Schuldgefühle | Vom Umgang mit Selbstvorwürfen und Gedankenschleifen in der Trauer

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00:00:20: Es gibt Gedanken, die sich nach einem Verlust in den Kopf krahlen und von dort aus das Herz unglaublich schwer machen.

00:00:26: Wenn ich doch nur anders reagiert hätte... ...wenn ich doch noch öfter gesagt hätte was sie mir bedeutet!

00:00:33: Wenn ich auch nur geblieben wäre wenn ich ihn doch nur früher angerufen hätte.

00:00:39: Schuldgefühle sind vielen trauernden Vertraut.

00:00:42: Gleichzeitig zählen sie zu denjenigen Empfindungen über die Betroffene nur wenig sprechen.

00:00:47: Weil Sie schmerzhaft sind, weil Sie Scham, Angst oder Selbstzweifel auslösen und weil Sie immer wieder in Situationen zurückführen, die man so gerne verändern würde und es nicht mehr kann.

00:00:59: Häufig erzählen Schuldgefühle nicht nur davon was passiert ist oder was vielleicht versäumt wurde.

00:01:04: Sie erzählen auch von dem was wir verloren haben – Urvertrauen, Kontrolle Warum sie in der Trauer so häufig auftauchen, welche Funktionen sie haben und wie man lernt mit ihnen umzugehen.

00:01:18: Darum geht es in dieser Folge von Weiterleben.

00:01:20: weiter lieben!

00:01:22: Ich bin Lisa, Journalistin, Traubegleiterin und systemische Beraterin bei der Nikolaides-Jangring Stiftung Und heute habe ich gleich zwei Kolleginnen bei mir Zum einen Veronica Hoffmann Heiden die ihr vielleicht schon aus unserer allerersten Folge über den Ausnahmezustand nach einem Verlust kennt.

00:01:38: Veronica ist psychologische Beraterin, Traumafach-Beraterin und Traubegleiterin.

00:01:43: Und sie weiß durch den Tod ihres ersten Mannes aus eigener Erfahrung was ein schwerer Verlust bedeutet.

00:01:49: Außerdem ist Sonja Schwalb mit dem Studio der Namen ihr vielleicht aus den Shownotes und deren Stimme ihr auf jeden Fall aus dem Intro kennt.

00:01:57: Sonja ist sonst als Redakteurin bei Weiterleben weiter Leben im Hintergrund aktiv und heute am Mikrofon um uns von ihren Erfahrungen nach dem Tod ihrer Schwester zu erzählen Denn wir wollten bei diesem Thema gerne mehreren Perspektiven Platz geben.

00:02:10: Hallo ihr beiden, schön dass ihr da seid!

00:02:13: Hallo und danke für die Einladung.

00:02:14: ich freue mich.

00:02:16: Ich bin auch froh hier zu sein heute mal am Mikrofon.

00:02:19: Wir wollen heute über Schuldgefühle sprechen Über die Fragen- und Konjunktivschleifen Die viele Trauerende nachts wach halten.

00:02:26: Hätte würde könnte wäre Und natürlich darüber was helfen kann diese Gedanken besser zu verstehen und sich selbst in der Trauer mitfühlen zu begegnen.

00:02:35: Aber zuvor möchte ich auch von euch beiden wissen.

00:02:38: Was habt ihr über Trauer gelernt?

00:02:40: Ja, ich habe über Traur gelernt dass da was wirklich unwiderrufliches mit einem und dem Leben passiert und ein definitiv verändert so wie es ja auch oft heißt das leben kann wieder schön sein aber anders.

00:02:51: Das klingt jetzt vielleicht schwer aber für mich hat's auch etwas Entlastendes wenn man es akzeptieren kann irgendwann

00:02:58: Ich hänge gerade ein bisschen an dem Wort gelernt.

00:03:00: Da merke ich immer so einen kleinen Widerstand, weil es für mich so klingt als hätte das Leben da eine Lektion für mich bereitgehalten die noch dran kommen muss.

00:03:08: Ein bisschen leichter tue ich mich wenn man sagt die Trauer hat mir was gezeigt.

00:03:11: und um auf deine Frage jetzt zu antworten.

00:03:14: Meine Trau hat mir gezeigt wie wenig kontrollierbar doch das Leben ist und wie schnell Schuldgefühle einem die Tür einrennen wenn man versucht das Unfassbare für sich irgendwie greifbar zu machen.

00:03:26: Du hast es gerade gesagt, Veronica.

00:03:28: Schuldgefühle können doch einen Verlust sehr schnell auftauchen und ein Regelrecht überfluten?

00:03:33: Was ist deine Erfahrung aus den Begleitungen, welche Gedanken und Themen begegnen dir wenn's um Schuldgefühl geht?

00:03:41: Ja ganz oft Gedanken oder auch Fragen wie was wäre passiert, wenn ich dieses oder jenes noch gemacht hätte?

00:03:49: so grübe Leinen fragen und Gedanken, ich hätte mich früher melden müssen oder ich hätte besser nachfragen müssen Ich hätte Nein sagen müssen oder wäre nicht so furchtbar ungeduldig gewesen.

00:04:02: Wenn wir auf der Fahrt nicht an dieser Blökenbergerei halt gemacht hätten, das alles ist möglich.

00:04:09: Was daran so schrecklich quälend ist, ist dass man immer wieder an diesen einen Punkt zurückgeht in diese eine Situation und dass man verzweifelt nach der Stelle sucht, an der man vielleicht etwas anders hätte machen können, das verhindert hätte, dass das Leben völlig falsch abbiegt.

00:04:25: Aber das merkt man ja oft erst viel, viel später.

00:04:28: Und da geht es auch gar nicht um Schuld sondern um Liebe und Ohnmacht, um Hilflosigkeit und den verzweifelten Wunsch hätte ich doch nur irgendetwas tun können.

00:04:38: Wir sprechen in dieser Folge und auch in den Begleitungen ganz bewusst von Schuldgefühlen, von Schuldzuweisungen oder Vorwürfen Weil die sich sehr von realer Schuld in einem juristischen Sinne unterscheiden.

00:04:51: Für Betroffene ist es aber oft nicht so klar zu trennen, oder?

00:04:55: Wie ist deine Erfahrung?

00:04:56: Das stimmt ganz oft schafft man das noch gar nicht, weil es sich ganz innen drin, in einem mir selber hier erstmal so wie Schuld anfühlt und da hilft's auch gar nichts oder manchmal auch nur für einen kurzen Moment dass alle beschwören, dass es da ja gar keine Schuld gibt.

00:05:10: über den Kopf krieg ich das dann vielleicht noch hin, das zu verstehen und das setzen zu lassen, dass ich gar nichts machen konnte um das zu verhindern oder wenigstens ein wenig abzumildern.

00:05:19: Aber das Gefühl ist damit noch lange nicht weg.

00:05:23: Und darum hilft es meist auch nicht, zu jemandem zu sagen du bist doch gar nicht schuld.

00:05:27: Auch wenn das vielleicht stimmt.

00:05:28: Wenn die Flut der Schuldgefühle kommt wie du vorhin gesagt hast dann ist man ja oft noch gar nicht an dem Punkt wo man überhaupt schon etwas fühlen kann.

00:05:37: Du hast es gesagt, dieses Umfeld reagiert ganz oft mit einer... Wahnsinnig gut gemeinten Absolution.

00:05:43: Auf gar keinen Fall bist du schuld, überleg doch mal.

00:05:46: die Polizei sagt auch Warum kann es nicht ankommen?

00:05:49: Warum kommt das Gefühl nicht hinterher?

00:05:52: Naja weil's eben manchmal einfach zu schnell ist.

00:05:55: also es ist liebevolle gemeint ganz klar und man möchte den anderen entlasten.

00:05:59: Man möchte sagen jetzt bitte quäl dich doch nicht so.

00:06:03: aber wenn eine innere Stimme einem vorgibt, ich hätte mir tun müssen.

00:06:07: Dann spricht er ja eigentlich der Schmerz also dieser unfassbare Schmerzen.

00:06:11: und wenn dann gleich kommt nein das stimmt doch gar nicht.

00:06:13: dann fühlt sich das manchmal eben auch so an als hätte auch dieser schmerz gar keinen platz.

00:06:19: da kann es helfen erst mal dazu bleiben für denjenigen der gegenüber ist der begleitet und die gefühle des anderen gelten zu lassen sie nicht weg reden zu wollen auch wenn man selbst ganz anderer meinung ist und vielleicht sowas zu sagen, wie ich merke, wie es ehrlich das quält oder verfolgt.

00:06:35: Oder erzähle auch mal wann ist dieser Gedanke besonders laut bei dir?

00:06:41: Wir haben in diesem Podcasts aber natürlich auch in den Begleitungen ja die Haltung dass solche Gefühle gute Gründe haben und eine Funktion.

00:06:48: Ich finde bei Schuldgefühlnis ist es besonders schwer zu fassen Da ist es nicht offensichtlich, worum's dabei geht und für ein innerlich fühlt sich so an.

00:06:58: Also wenn diese Schuldgefühle ja nur da weil man tatsächlich Schuld hat... Was würdest du sagen?

00:07:03: Was ist die Funktion dahinter, wenn es nicht um Objektive oder juristische Schuld geht?

00:07:09: Na eigentlich ist das eine sehr hilfreiche Funktion.

00:07:13: Das macht unsere Psyche schon gut auch wenns unerträglich und quälend ist.

00:07:19: Zumindest solange hilfreich und gut, solange etwas anderes noch nicht möglich ist.

00:07:24: Schuldgefühle geben dem Unfassbaren zum Beispiel eine Richtung.

00:07:28: also wenn ich denke Ich bin schuld dann heißt es ja auch Es hätte ja vielleicht auch ganz anders kommen können Und das kann sich manchmal weniger schlimm anfühlen als ich war völlig machtlos.

00:07:39: Hilflosigkeit ist ja eines der schlimmsten und bedrohlichsten zustände in unserem erleben.

00:07:44: Wenn keine Hilfe mehr möglich ist dann ist alles aus.

00:07:47: Das kann ein lebensbedrohliches gefühl sein Und da ist Schuld im ersten Schritt, dann eben oft noch leichter zu ertragen.

00:07:55: Manchmal schuld auch einen Ausdruck von Liebe und Loyalität und dem Wunsch nach Verbindung.

00:08:02: Du warst mir so wichtig!

00:08:03: Ich wollte dich retten ich wollte alles tun damit du nur bleibst, damit du lebst Beim Unmachtserleben.

00:08:09: es schuld manchmal so eine Art Ausweg.

00:08:12: kein schöner Ausweg natürlich aber irgendwas woran man sich festhalten kann denn reine Unmach Hatte ich vorhin schon auch erwähnt gehabt, dass es unfassbar schwer auszuhalten.

00:08:23: Und Verbindung spielt eine große Rolle.

00:08:25: die Gedanken tun weh ja schuld ist ein alles überschattendes gefühles.

00:08:29: Vierundzwanzig Sieben da aber sie hält die Beziehung zum Verstorbenen eben innerlich

00:08:34: nah.

00:08:34: man ist noch beschäftigt mit ihm noch im Gespräch Noch in Beziehungen auch wenn sie durch den Tod natürlich verändert sich verändert hat.

00:08:43: und bis nicht etwas anderes an diese Stelle eine neue innere Verbindung kommen kann, bis dann erfüllt sie eben diese Funktion.

00:08:51: Macht es für Schuldgefühle dann einen Unterschied?

00:08:54: Woran und wie ein Mensch gestorben ist?

00:08:56: wenn's jetzt um Verbindung geht, um Ohnmacht das ist ja was was sehr universell auch ist nach einem Verlust?

00:09:03: Ich

00:09:03: glaube schon nach einem Suizid oder Unfall Wenn der Tod sehr plötzlich gekommen ist, dann sind Schuldfragen oft besonders schnell da.

00:09:13: Werden häufig besonders laut weil eben so viel offen bleibt.

00:09:17: Weil man nach Zeichen suchen muss und nach Hinweisen nach diesem einen Moment an dem man vielleicht etwas hätte merken können und damit noch was hätten verhindern können.

00:09:27: Aber das muss gar nicht so sein.

00:09:28: ich habe in Begleitung auch schon ganz anderes erlebt.

00:09:31: er hat die Frage nach einer Schuld oder einem Schuldigen gar keine Rolle gespielt.

00:09:37: Anders Schuldgefühle kann man auch nach langer Krankheit empfinden.

00:09:42: Da geht es dann manchmal um andere Fragen, habe ich genug getan?

00:09:46: Habe ich richtig entschieden, hätte ich mich trennen dürfen?

00:09:49: War ich geduldig genug?

00:09:50: Hab ich mir vielleicht sogar gewünscht dass das Leiden endlich aufhört.

00:09:54: also um deine Ausgangsfrage zu beantworten Ja die Umstände können durchaus einen Unterschied machen aber Schuldgefühl können auch in ganz unterschiedlichen Trauerwegen auftauchen.

00:10:05: Das heißt Der Unterschied zeigt sich eher in den Fragen, die sich stellen und nicht so sehr in der Tatsache ob Schuldgefühle auftauchen oder nicht?

00:10:12: Ja würde ich so sagen.

00:10:15: Sonja deine Schwester ist an einer Lungenemolie gestorben.

00:10:18: sehr plötzlich kennst du solche Gedankenschleifen aus der Trauer um deine Schweste?

00:10:23: Oh ja und diese Schleifen waren am Anfang das Dominanteste an der Trauern.

00:10:28: also sie

00:10:29: Verstorben plötzlich, aber im Nachhinein kam es mir gar nicht so plötzlich vor.

00:10:33: Also die Ärzte haben das nicht erkannt.

00:10:34: Sie war zu jung und ist, dass sie diese Tests bei ihr gemacht hätten.

00:10:38: Und im Rückblick war's mir aber so sonnenklar, dass es da schon Anzeichen gegeben hat und dass sich die hätte sehen müssen.

00:10:45: Dadurch sind meine Gedanken ständig darum gekreist ich hätt' ja doch helfen müssen, man googelt... doch sonst jedes Zipp allein.

00:10:51: Da wäre es doch ein leichtes gewesen, das zu erkennen und zu sehen, ach guck mal, das ist kein Rückenschmerz!

00:10:56: Und die Atemnote ist auch nicht einfach nur so was, was man so wegsteckt und mit leben muss.

00:11:02: Naja...und ich habe mich nicht gekümmert war mein nächster Gedanke sie nicht bestärkt nochmal zum Arzt zu gehen.

00:11:08: Und vielleicht auch weil's meine kleine Schwester war hatte ich noch mehr das Gefühl Ich bin nicht geholfen, ich war nicht für Sie da.

00:11:14: Sonst könnte sie noch da sein.

00:11:17: Als ich damals versucht hatte mich dann von der Trauer immer mal wieder abzulenken, habe ich dann versucht die Eiskönigin zu gucken und bin total zusammengebrochen.

00:11:24: Weil sich die Schwestern da gegenseitig durch ihre Liebe retten.

00:11:27: Und es war mir so unerträglich diesen Film fertig zu sehen mit dem Gedanken Ich hab da versagt.

00:11:33: Das was du erlebt hast Sonja ist ja etwas was oft passiert.

00:11:37: Schuldgefühle machen dass man sich selbst vorwürft nicht anders gehandelt zu haben Selbst wenn man vielleicht rational weiß, dass wir mit dem Wissen und der Erfahrung von damals gar nicht anders hätte agieren können.

00:11:48: Warum?

00:11:48: Veronica glaubst du, geht man da so hart mit sich ins Gericht?

00:11:52: Ja weil wir im Nachhinein mit dem wissen von heute auf unser damaliges Ich schauen und dann wird auf einmal alles so viel klarer.

00:12:00: Man denkt das hätt ich doch kommen sehen können.

00:12:03: Und hab' ich nicht kapiert.

00:12:05: wieso nicht.

00:12:05: Ich hätte wissen können wie riskant das ist Aber damals war das eben nicht so klar, es war Alltag oder Ausnahmezustand.

00:12:13: Oder Hoffnung oder Überforderung – man war mittendrin und ist in dem Quark geschwommen, mich außen stehend!

00:12:20: Und ich finde da die Frage wichtig was konnte ich damals wirklich wissen?

00:12:24: Nicht heute sondern damals.

00:12:25: und was konnte Ich damals wirklich tragen oder auch gedanklich zulassen?

00:12:30: Was konnte ich

00:12:31: aushalten?!

00:12:32: Manchmal gibt es ganz tragische Umstände und ein Mensch hat tatsächlich Schuld oder Mitschuld im juristischen Sinne an dem Tod eines wichtigen Menschen.

00:12:40: Was bedeutet das für Betroffene?

00:12:43: Ja, das ist ein sehr schwerer Punkt.

00:12:46: Ich glaube der muss man auch ganz behutsam mit sein.

00:12:49: Manchmal ist Schuld ja wirklich nicht nur ein Gefühl.

00:12:51: manchmal ist da wirklich was passiert dass sich tragisch durch Menschen geformt oder mitgeformt hat Und das gar nicht mehr rückgängig oder wenigstens ein bisschen gut zu machen ist.

00:13:02: Und auch da wäre es falsch, das einfach wegzutrüsten.

00:13:05: Aber genauso falsch ist es die Menschen dem das passiert ist, dem das zugestoßen ist nur noch auf diesen einen Moment zu reduzieren wo ihm etwas tragischerweise passiert ist und dieses Unglück geschehen ist.

00:13:17: Vielleicht geht's ja da dann erst einmal darum überhaupt auszuhalten dass beides wahr sein kann?

00:13:22: Dass die Verantwortung.

00:13:24: da ist aber auch ein Mensch der leidet Da ist etwas Schreckliches passiert.

00:13:29: Und trotzdem ist da nicht nur Schuld, sondern auch Trauer und Liebe und Verzweiflung, vielleicht Überforderung oder ein tragischer Fehler.

00:13:39: So etwas muss – und kann man glaube ich auch nicht oder nur sehr selten alleine tragen?

00:13:44: Nein eigentlich gar nicht, würde ich sagen!

00:13:46: Da braucht es einen geschützten Raum in Begleitung oder Therapie und Menschen die nicht verurteilen aber auch nicht vorschnell entlasten.

00:13:55: Einem Menschen, die einem helfen Schritt für Schritt damit leben zu lernen und auch wieder gut leben zu lern.

00:14:02: Manche Menschen belastet die Frage sehr, warum ist er oder sie gestorben?

00:14:06: Und nicht ich?

00:14:07: Warum darf ich weiterleben?

00:14:09: Dann ist es ziemlich schwer sich wieder schöne Momente zu erlauben, oder, Veronica?

00:14:13: Ja, die Erfahrung habe ich auch gemacht weil sich Freude dann richtig falsch anfühlen kann als würde man etwas machen was einem nicht zusteht oder den verstorbenen Menschen allein zurücklassen in all dem Schrecken und Entsetzen seines Sterbens.

00:14:28: Aber weiterleben heißt eben nicht, ich lasse dich zurück und Freude heißt auch nicht.

00:14:32: Es ist nicht mehr

00:14:33: schlimm.".

00:14:34: Ich glaube da ist es entscheidend dass beides sein darf das beides Platz haben darf die Liebe und der Schmerz Und irgendwann vielleicht auch wieder ein schöner Moment oder sogar ein neues Lebensglück Auch wenn sich das am Anfang fast verboten anfühlt.

00:14:49: Das klingt jetzt so runtergesprochen ganz einfaches aber unglaublich schwer.

00:14:54: Das heisst auch da geht es darum an die Valenz aus zu halten.

00:14:58: Kennst du diese Überlebenschuld in Anführungszeichen, Sonja?

00:15:03: Ja und das war in der ersten Zeit ein sehr großes Gefühl.

00:15:05: Vielleicht auch weil sie eben jünger war als ich... Und da tauchte schnell die Frage auf Warum darf ich weiterleben und Sie nicht?

00:15:12: Ich hatte eh nichts Besonderes vor.

00:15:14: Sie schon!

00:15:14: Sie hatte ganz konkrete Pläne mit Reisen- und Familiegründen und Hausbauen.

00:15:18: Sie war sogar am Abend zuvor noch einen Grundstück anschauen, auf dem sie den Haus bauen wollte und dann stirbt sie am nächsten Morgen.

00:15:25: bei mir kamen dann immer diese Gedanken, wie kann ich Pläne machen?

00:15:28: Heiratenden, Familie gründen Kinder kriegen ohne dass sie auch dabei ist.

00:15:33: Ich konnte mir das lange überhaupt nicht vorstellen und habe auch nichts planen können in die Richtung auf das ich mich vielleicht hätte freuen können.

00:15:40: zum einen weil ich erstmal gar nicht wieder glücklich sein wollte und dann eben weil es für mich ohne sie einfach und denkbar war.

00:15:47: man kann sich doch erst mal gar nicht vorstellen dass er mit überhaupt noch mal was schönes vom leben will.

00:15:52: Und gerade bei Geschwistern sagt das Umfeld dir oft, du bist ja noch jung.

00:15:55: Du hast so viel vor dir!

00:15:57: Ja schon aber den ganzen Weg ob die Meilensteine oder den Alltag muss man eben ohne diese Person gehen.

00:16:03: Diese Schuldgefühle kamen auch im Kleinen.

00:16:05: ich hatte mich zunächst wirklich schlecht gefühlt wenn ich mich mal über etwas freuen konnte.

00:16:10: Das hat doch ewig gedauert bis ich mal aus vollem Herzen wieder lachen konnte und Ich habe doch gleich erst mein schlechtes Gewissen dabei weil ich gedacht hatte ich traure nur richtig Wenn ich mich ohne Pause schlecht fühle So als wären schwere Gefühle ein Gradmesser dafür, wie stark dir Liebe und die Verbindung vorher war.

00:16:27: Das heißt du konntest dir sehr schwer zugestehen das neben der Trauer auch noch anderes Platz hat?

00:16:33: Hattest du auch noch Schuldgefühle in irgendeiner anderen Form?

00:16:36: Ja so als Schwester hatte ich dann auch das Gefühl Ich muss zu Hause eine Rolle übernehmen, die ich nicht inne hatte, die irre war Und dass sich die Verpflichtung habe was aus meinem Leben zu machen was auch immer das sein mag, in ihre Fußstoffen zu treten.

00:16:50: Eine Familie zu gründen und vier Kinder zu kriegen so etwas in der Art.

00:16:53: Und Schuldgefühle hatte ich auch in dem Sinn wie wir es auch schon erwähnt hatten wenn's um die gemeinsame Zeit ging dass wir nicht genug Zeit zusammen hatten, nicht genug unternommen haben, dass sich viele Gelegenheiten nicht genutzt hatte.

00:17:05: mit ihr Schuldgefühl über jeden unnötigen Streit oder auch längeres Schweigen wenn jeder seinen eigenen Alltag hatte oder jedes Nichtgesagte Wie gehts dir eigentlich?

00:17:14: Ein ganz großer Aspekt dabei war für mich noch, dass ich mich gefragt hatte.

00:17:19: Kante ich sie dann eigentlich richtig?

00:17:20: Ich habe immer gesagt und gefühlt das wir ein ganz enges Verhältnis hatten und uns sehr lieb gehabt haben.

00:17:27: Und dann plötzlich kam die Zweifel erkenne ich diesen Menschen überhaupt?

00:17:31: und wie tickte der?

00:17:33: Das war am Anfang wirklich sehr stark und hat für mich So einen Zweifeln an unserer Bindung hervorgerufen.

00:17:39: also ich hab diese Landkarte dieses menschen nicht mehr abrufen können.

00:17:43: An einem Trauerwochenende wurden wir gefragt, welche Lieblingsfarbe unser verstorbenes Geschwister hat.

00:17:48: Und ich wusste es nicht.

00:17:49: und dann bin ich wirklich richtig verzweifelt weil ich nicht wusste was ihre Lieblungsfarbe ist.

00:17:54: Wenn ich schon sage, wir sind eng gewesen, dann hätte ich das doch wissen müssen.

00:17:57: Zusätzlich kam eben von außen auch noch Vorwürfe in die Richtung dass sie es ja gar nicht richtig gekannt hätte und dass wir dadurch keine enge Beziehung gehabt hätten und folglich ich dann auch gar nicht das Recht habe richtig so zu trauern wie ich das mir erlaube zu tun.

00:18:11: Und das hat die nagenden Gedanken nur noch verstärkt und die eigentliche Trauer um den Menschen erst mal ziemlich überlagert.

00:18:18: Das waren jetzt alles Schuldzuweisungen an dich selbst, Veronica.

00:18:22: es gibt aber Schuldvorwürfe auch in andere Richtung gegen den oder die Verstorbene, gegen Familienangehörige des Krankenhauspersonal, den Sanitätsdienst oder ganze Institutionen.

00:18:35: Warum entsteht diese Dynamik nach Verlusten manchmal?

00:18:38: Das, was du beschreibst, wird auch unter dem Begriff oder dem Konzept wagerbundierende Schuld zusammengefasst.

00:18:45: Also Schuld, die herumwandert von einem zum anderen oder manchmal in Form von Packern und Päckchen weitergereicht.

00:18:54: Manchmal denke ich, ich bin schuld, dann wieder die Ärztin hätte es doch sehen müssen.

00:18:58: Oder warum hat er denn nicht selber gesagt?

00:19:02: Warum hat uns niemand geholfen?

00:19:04: Manchmal auch in die Familie, in die Ursprungsfamilie rein.

00:19:06: Sein Vater hat ihn nie so angenommen wie er war und die Liste kann man endlos weitermachen.

00:19:12: War gemundierende.

00:19:13: Schuld heißt also, die Schuld bleibt nicht an einer Stelle.

00:19:16: sie sucht immer wieder ein neues Ziel und das passiert oft weil der Tod so unfassbar

00:19:21: ist.

00:19:22: Man will irgendwie verstehen warum das alles so passiert ist Und Schuld führt sich da manchmal wie eine Erklärung an.

00:19:28: Aber weil diese Erklärungen meistens nicht richtig trägt, fängt die Suche dann wieder von vorne an und so weiter...

00:19:37: Was würdest du sagen?

00:19:38: Welche Risiken entstehen wenn Menschen sich selbst oder auch andere dauerhaft mit Schuld beladen?

00:19:45: Ja, wenn sich Schuld gibt, danken regelrecht einbrennen kann es passieren dass unser Blick irgendwann sehr sehr eng wird Die ganze Beziehung ganze gemeinsame sein.

00:19:55: Das scheint dann nur noch aus diesem einen fatalen Moment zu bestehen, aus dem was man gesagt oder nicht gesagt hat getan oder eben auch nicht getan hat.

00:20:06: und das ist so bitter weil eine Beziehung ja viel mehr war.

00:20:11: da war vielleicht Nähe und Alltag Fürsorge klar Streit auch gehört in jede Beziehungen mit rein aber eben auch Liebe gemeinsame Geschichte Und das oft über Jahre und sogar Jahrzehnte, dem gegenüber steht ein kurzer Zeitraum.

00:20:28: Manchmal vielleicht auch nur einen kurzen Moment, den man auf die Schuld bezieht.

00:20:35: Wenn Schuld dann alles überdeckt, sieht man irgendwann nur noch das, was man sich anders gewünscht hätte.

00:20:41: Den vermeintlichen Fehler in diesem Moment und eben nicht mehr die ganze Verbindung.

00:20:47: Wenn ich Schuld weiterreiche ... Dann besteht die Gefahr, dass ich mich selbst von meinen eigenen Emotionen abschneide und

00:20:55: auf der

00:20:55: Stelle trete bzw.

00:20:57: mich im Kreis

00:20:58: drehe.".

00:21:01: Wenn jemand merkt, das Schuldgefühl ist sehr viel Raum im Leben einnehmen – wo kann hilfreicher Umgang überhaupt ansetzen?

00:21:08: Vielleicht erstmal damit, die Schuld nicht sofort wegmachen zu wollen sondern sie vorsichtig anzuschauen.

00:21:14: Wann kommt sie?

00:21:16: Was sagt sie genau?

00:21:17: Was ist ihr

00:21:18: Satz?".

00:21:19: Und was liegt vielleicht auch unter diesem Schuldgefühl?

00:21:23: Weil oft liegt ja durch Kälte oder Versagen drunter, sondern ganz etwas anderes.

00:21:27: Liebe und die Sehnsucht, die Fassungslosigkeit der Wunsch das hätte alles ganz anders sein sollen.

00:21:34: so wäre es gut gewesen und dann kann es helfen den Blick langsam zu weiten und eben nicht nur auf diesen einen Moment zu schauen, sondern auf die ganze Beziehung auf das was getragen hat, auf dass was ein verbunden hat miteinander liebevoll und warm angefühlt hat.

00:21:50: Und auf die Spuren, die man gegenseitig in sich hinterlassen hat.

00:21:55: Schuld erzählt in der Trauer immer nur so einen Ausschnitt aber die Beziehung war in der Regel ja viel größer.

00:22:04: Woran könnte ich das selbst merken?

00:22:06: Dass die Schuldvorwürfe nicht mehr ein Anführungszeichen funktional sind sondern den Traueprozess und des eigenen Leben blockieren dass ich eben irgendwie im Kreis drehe wie du es vorhin gesagt hast

00:22:17: Ein Zeichen ist, wenn es keine Bewegung mehr gibt.

00:22:20: Wenn ich das merke, dass alles festgefroren und starr so hart wird.

00:22:26: Wenn meine Gedanken immer gleich bleiben, immer dieselben schleifen und immer dieselbe Härte gegen sich selbst oder auch wenn man anfängt zu bestrafen, sich nichts mehr Schönes erlaubt, anfängt Kontakte zu meiden... mich mehr schlafen kann, die Krügel schleifen.

00:22:44: Die einen da so gefangen halten nachts oder auch tagsüber und wenn man das Gefühl hat gar kein Recht mehr auf ein eigenes Leben zu haben und dann ist es wichtig sich Unterstützung zu holen in der Trauerbegleitung vielleicht den Therapie oder auch an der Seelsorge.

00:23:00: nicht weil man falsch trauert sondern weil dass was man trägt was man tragen muss einfach zu schwer ist um es alleine zu tragen.

00:23:09: Dein erster Mann, Veronica ist durch Suizid gestorben.

00:23:12: Welche Rolle haben Schuldgefühle auf deinem Trauerweg da gespielt?

00:23:15: Und wie haben sie sich mit der Zeit auch verändert?

00:23:19: An dem Tag an den Bern hat gestorbt und das war erst mal nur Schock-Fassungslosigkeit und Starre.

00:23:27: Da gab es noch nicht mal Fragen.

00:23:29: die kamen dann erst danach.

00:23:30: Ich erinnere mich noch am nächsten Morgen waren die plötzlich alle da Und dann immer wieder und konstant, warum.

00:23:38: Warum wollte er nicht mehr mit uns leben?

00:23:40: Warum habe ich es nicht

00:23:41: verhindert?".

00:23:43: Ich habe auch immer postwendig eine Antwort darauf gekriegt weil ich nicht genug war, nicht geduldig genug, nicht einfühlsam genug zu fordern, zu überfordern.

00:23:52: Ich hatte immer so dieses Bild.

00:23:54: Jemand sitzt im Rollstuhl und ich sage ihm steh auf und gehe in den dritten Stock und er hat's eigentlich gar nicht mehr machen können.

00:24:01: Und ganz schnell ist dann Schuld nicht mehr ein Gefühl bei mir gewesen, sondern fast schon so was wie ein Grundzustand.

00:24:08: Mein neues

00:24:09: Ich

00:24:10: und der Gedanke damit, ein ganzes Leben damit leben zu müssen oder zumindest so lange bis mein Sohn erwachsen und selbstständig ist.

00:24:18: das war entsetzlich.

00:24:20: aber ich hatte trotzdem auch das Gefühl dass dieses Gefühl trotzdem richtig am Platz war.

00:24:27: es hat sich verändert Nicht gleich, das hat ganz schön gedauert.

00:24:32: Und es war auch nicht so oder ist nicht so, dass alles komplett weg ist.

00:24:37: aber es hat sich verändert und ich weiß, dass viele den Satz die Zeit halt alle Wunden kaum aushalten können.

00:24:43: Das ist in einer Trauergruppe oder auch eine Einzelbegleitung.

00:24:46: Es ist immer ein Satz wo sie sagen, was wurde mir gesagt?

00:24:49: Ich könnte schreien und ja, das stimmt er ist für mich völlig daneben wenn man ihn so interpretiert, dass es irgendwann nicht mehr wehtut und alles wieder gut und aufgeräumt ist.

00:25:01: Aber ich glaube, trotzdem die Zeit macht doch etwas.

00:25:04: Also für mich war es so.

00:25:06: Aber sie macht etwas anderes.

00:25:07: Sie bringt Abstand jetzt nicht im Sinne von Es wird egal, sondern eher so, dass man irgendwann nicht mehr nur direkt vor dem Entsetzen steht wie wenn man auf den Berg hochsteigt und runter auf die Landschaft guckt und man plötzlich mehr sehen kann eben als diesen einschrecklichen Punkt zwar zumindest bei mir.

00:25:28: Ich konnte mit der Zeit immer mehr einordnen und auch Zusammenhänge anschauen.

00:25:32: Was war meine Verantwortung?

00:25:34: Was war Bernhardts damals, was war unsere gemeinsame Geschichte?

00:25:38: Was hätten wir uns vielleicht gewünscht anders zu machen?

00:25:41: Wo hätten wir Hilfe gebraucht?

00:25:43: Und was gehört sonst noch alles so zu den Monaten seiner Depressionen- und Todeswunsch, die für uns so verstörend und verzweifelt

00:25:51: waren?".

00:25:52: Geblieben ist davon der Wunsch, wir hätten damals mehr sehen können.

00:25:56: Einfach klarer sehen können, früher sehen können wie schlimm es wirklich war uns Traunhilfe zu suchen und sie anzunehmen.

00:26:02: Uns nicht dafür zu schämen und das nicht als ein Beweis des Scheiterns zu nehmen Und uns nicht so vergleich mit all den glücklichen Familien von nebenan.

00:26:13: Aber heute fühlt es sich für mich nicht mehr so an Als müsste die Schuld alles bestimmen.

00:26:17: Ich habe das Gefühl dass wir einander verziehen haben Dass er seinen Platz gefunden hat Nicht als etwas, das gut ist.

00:26:24: Es ist und bleibt unendlich tragisch und auch sinnlos völlig sinnlos.

00:26:30: aber ich glaube heute wir haben gesehen und getan was uns damals möglich war und es wäre so unendliche gut gewesen wenn uns mehr möglich gewesen wär und dass das es dann gereicht hätte damit dein Leben bleibt.

00:26:45: Danke Veronica, dass du das in dieser Offenheit mit uns geteilt hast bringt mich an den Punkt, den ich auch immer wieder in der Trauergruppen erreiche.

00:26:51: Dass einfach nur zu sagen bleibt was für eine unglaubliche Scheiße!

00:26:58: Wie ist es bei dir Sonja?

00:26:59: Spielen Schuldgefühle heute noch eine Rolle wenn du deine Schwester denkst?

00:27:03: Wie hat sich das verändert bei dir?

00:27:05: Also ich kann sagen dass die Gefühlspalette schon sehr viel vielfältiger geworden ist mit der Zeit.

00:27:10: Schuldgefühl tauchen schon auch noch auf aber rein sich viel mehr hinten ein.

00:27:15: weiter vorne würde ich sagen steht so ein ganz warmes Gefühl wenn ich an sie denke.

00:27:20: Dankbarkeit, dass wir uns hatten und auch stolz sie meine Schwester nennen zu dürfen.

00:27:23: Und ich versuch das immer noch im Präsenz zu sagen.

00:27:27: Natürlich bedauere ich wirklich, dass sie so kurz auf der Welt war bevor sie so richtig ins Leben eintauchen konnte.

00:27:33: Ja und dass meine Tochter sie nicht kennenlernen konnte weil die werden ein Dream Team gewesen.

00:27:38: Dazu kommt dann aber auch noch, dass sich auch Abstand genommen habe von Menschen die mir anfangs sehr stark auch Schuld zugewiesen haben.

00:27:44: Es hat mir gut getan mich damit nicht mehr zu konfrontieren.

00:27:48: Es gibt manche Situationen, da wird das Schuldgefühl schon wieder angepiext.

00:27:53: Ich habe jetzt im Laufe der Jahre immer mal wieder Menschen kennengelernt die selbst eine Lungenembolie hatten um die aber zum Glück rechtzeitig erkannt worden war und sich dann Medikamente bekommen haben.

00:28:03: Dann kommt in solchen Momenten doch wieder so ein nagenes Gefühl hoch wie wenig vielleicht dazu gereicht hätte dass es auch meine Schwester heute noch gut gehen könnte.

00:28:11: Ebenso ein quälen des was wäre wenn Aber das geht dann irgendwie auch wieder weg.

00:28:16: Da hilft bei mir auch diese Zeit.

00:28:19: Du hast gesagt, dir hilft Abstand zu bestimmten Menschen?

00:28:22: Was hat dir noch geholfen an diesen Punkt zu kommen, das Schuldgefühl nicht mehr so einen großen Raum einnehmen und du auch darauf vertrauen kannst dass wenn sie kommen Sie auch wieder gehen?

00:28:31: Es hat eine ganze Weile gedauert Und auch viel Erinnerungsarbeit und diverse Trauerseminare die wir klar gemacht haben Dass meine Schwester mir nur Gutes will und dass er mir verzeihen würde und dass deswegen gar nichts sein kann.

00:28:43: Das Schuld den Gedanken haben sie bestimmt Und zur Verbindung ist nicht aus Schuld und Vorwürfen gemacht, sondern so viel Vielfältige.

00:28:50: Und dass ich sie genau so richtig geliebt habe wie es für uns beide einzigartig war.

00:28:55: Das ist irgendwie so ein heiliger Punkt in mir geworden Wie eine Essenz.

00:28:58: Da lasse ich mich auch von mir selbst oder von außen nicht mehr reinreden Aber das hat eben eine Weile gedauert Also Jahre bis ich dahin kam.

00:29:06: So für einzelne Punkte bei denen ich mich immer wieder schuldig gefühlt habe Habe ich mir Antworten auf die immer gleichen Fragen gesucht und versuche sie mir eine Erinnerung zu rufen, wenn Sie mal wieder hochkommen.

00:29:17: Eben selbst die Ärzte haben diese Krankheit nicht gesehen oder wenn ich wieder denke dass ihr sie zu Lebzeiten so wenig gekannt habe oder die Zeit nicht genutzt habe dann stelle ich mir vor das ein Mensch mit der zeit ja auch mal seine meinungen ändert und es vielleicht keinen unterschied macht ob jetzt rot sie Lieblingsfarbe ist oder grün Ich hab mich übrigens für Rot entschieden Das passt so Und dass es sowieso immer zu früh ist Wenn man jemanden verliert egal wie intensiv die gemeinsame Zeit war Und wie ich da hingekommen bin, ist einfach auch der Gedankengang dass es kein Zeichen dafür ist das wir uns nicht nah waren oder nicht genug lieb hatten nur weil ich nicht alles weiß.

00:29:54: Dass man ein Menschen nie bis in den letzten Winkel kennt ist normal oder vielleicht sogar ein tröstlicher Gedanke.

00:29:59: Es tut ja auch so weh und die Lücke ist da.

00:30:01: Ja weil ich ihn gerade nicht reproduzieren kann und mittlerweile kann Ich auch mit meiner Tochter die Eiskönigin schauen.

00:30:08: Ich hole dabei zwar trotzdem ohne Ende aber ich weiß Unsere Liebes mindestens so groß wie die von Anna und Elsa.

00:30:15: Danke euch beiden, im Gespräch ist ja deutlich geworden dass Schuldgefühle viel mehr sind als die Frage nach tatsächlicher Verantwortung das sie etwas mit Liebe, Mit Unmacht dem Wunsch nach Kontrolle und Nachverbindung zu tun haben.

00:30:29: Und jetzt haben wir noch einen Impuls mitgebracht der genau bei der Sehnsucht nach Verbundenheit ansetzt.

00:30:37: Das könnt ihr

00:30:38: tun!

00:30:42: Diese Übung die heute ausnahmsweise ich vorstelle kann Schuldgefühl nicht nehmen Aber vielleicht um was anderes, was Zusätzliches ergänzen.

00:30:51: Sie heißt Deine Spuren und stammt von der Traubegleiterin und Autorin Chris Paul Den Link.

00:30:56: dazu findet ihr auch in den Schonots Ihr müsst nichts mitschreiben.

00:30:59: Wenn Schuldgefühle sehr präsent sind dann richten wir unseren Blick oft ausschließlich auf das was wir vermeintlich versäumt oder falsch gemacht haben Und dadurch geraten viele andere Aspekte der Beziehung aus dem Blick und des Bild bleibt ganz lückenhaft so wie dass Veronica uns schon geschildert hat.

00:31:15: Nehmt euch für die Übung ein bisschen Zeit und vielleicht auch ein Blatt Papier, stellt euch folgende Fragen.

00:31:47: Oft merkt man dabei, dass eine Beziehung aus viel mehr besteht als aus einzelnen Situationen oder Entscheidungen auf die sich die Schuldgefülle konzentrieren.

00:31:56: Und manchmal wird dadurch auch etwas sichtbarer was schuld oft verdeckt – die Liebe, die Fürsorge, die ganze gemeinsame Geschichte.

00:32:06: Vielleicht bekommen die Schuldgefühle so etwas an die Seite gestellt, was sie ein bisschen aushaltbarer macht?

00:32:20: Sonja Veronica, ihr kennt beide unsere Ritual schon.

00:32:22: Ihr dürft jetzt jeweils eine Karte ziehen und nacheinander die Fragen beantworten, die darauf stehen.

00:32:28: Welche möchtet ihr?

00:32:30: Du zuerst.

00:32:31: Das wollte ich jetzt auch

00:32:33: dazu.

00:32:39: Ich kann sofort ... Ich hab Glück mit der Frage!

00:32:42: Einen Morgen den du in Ruhe beginnen kannst, Punkt, Punkt.

00:32:46: Gibt es nicht.

00:32:49: Schade...

00:32:51: Und bei mir stehen Wann hast du das letzte Mal ein gutes Gemeinschaftsgefühl gehabt?

00:32:55: Das kann ich auch sofort beantworten, nämlich heute an diesem Podcasttag der sehr denkwürdig war.

00:33:01: Weil ich in einer so guten Runde sitzen durfte.

00:33:06: Danke euch beiden für eure Offenheit, eure Geschichten und eure Gedanken!

00:33:11: Und danke euch da draußen fürs Zuhören.

00:33:14: Vielleicht könnt ihr aus dieser Folge mitnehmen dass Schuldgefühle in der Trauer nichts Ungewöhnliches sind.

00:33:20: Sie entstehen oft dort wo Liebe auf Umacht trifft wo wir verstehen möchten, was nicht zu verstehen ist.

00:33:26: Wo wir an der Ungerechtigkeit verzweifeln!

00:33:29: Wo wir uns sehnlichst wünschen würden, Einfluss auf eine Ereignis zu nehmen das eine riesige brutale Lücke in unser Leben gerissen hat.

00:33:36: und vielleicht könnt ihr euch immer wieder daran erinnern dass Ihr das gleiche mit Gefühl verdient, dass Ihr anderen wahrscheinlich ganz selbstverständlich zugesteht.

00:33:43: Wenn Ihr Fragen habt oder eure Erfahrungen mit uns teilen möchtet schreibt uns gerne auf Instagram oder per Mail an postatniculaides-youngwings.de.

00:33:54: In der nächsten Folge spreche ich mit meiner Kollegin Katharina Knoche über Identität.

00:33:59: Warum kommt uns das Gefühl für uns selbst abhanden?

00:34:03: Wieso müssen wir mühsam wieder suchen, was uns ausmacht?

00:34:06: und wie zu Hölle werden wir fündig!

00:34:08: Wir freuen uns wenn ihr wieder dabei seid, bis dahin passt gut auf euch

00:34:32: auf!